館山市議会議事録より平成１７年３月８日（火）より

◆２５番（神田守隆）　議案第20号乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第22号の心身障害者医療費支給条例の一部改正についてお尋ねをいたします。 　３日、私が一般質問で質問したことが房日新聞で翌日に報道されましたが、この記事を読んだという方から、何とか助成の打ち切りをやめさせてくれと、悲痛な声が寄せられました。50代の男性ですが、御自身は仕事中に脳梗塞で倒れたが、障害を持った子供のために現役復帰を目指して必死にリハビリに専念している。妻も働きに出られず、蓄えを取り崩して何とかしのいでいるが、私も子供も市の医療費助成に助けられてきた。本当にありがたい制度、この制度が改悪されるというが、本当に困る。何とかやめさせられないのかというのであります。この市民の悲痛な声にこたえるのが私は市政の責任ではないかと思うのであります。そこでお尋ねいたします。条例改正案提出までの経緯についてでありますが、余りにも唐突、突然の提案に本当に私もびっくりしております。これまでこの制度で助けられた市民にとっては命綱であります。これらの市民の願いやまた意見に逆行するものだと思うのであります。この制度改定で困る、こういう実際の受給者の方々の意見を聞いてこられたのかどうか、お伺いをしたいのであります。 　次に、施行期日７月１日ということでありますが、３月議会で急いで議決して、７月から実施ということであります。この制度自身は32年間もの歴史がある制度、住民にも定着した制度であります。この制度を変えようという以上は１年や２年の論議があったならまだしも、なぜそんなにまで急いで、７月１日実施、こういうことで進めようとするのか、御説明をいただきたいと思います。 　次に、議案第24号であります。＜略＞　以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。

○議長（秋山光章）　辻田市長。 　　　　　　　　　（市長辻田　実登壇）

◎市長（辻田実）　神田議員の御質問に対してお答えを申し上げます。 　議案第20号及び議案第22号に関します第１点目、条例改正案提出までの経緯についての御質問でございますが、乳幼児医療費につきましては、平成14年度の決算額約2,800万円に対し、平成15年度に現物給付になって以来急増し、平成16年度の決算見込額は5,000万円ほどと激増をしております。また、心身障害者医療費につきましては、平成14年度決算額は約１億800万円、平成15年度決算額は約１億1,000万円、平成16年度決算見込みは約１億1,600万円でございます。事業費が年々増加していることに加え、給付額が大きいという点もございます。両制度とも現行では県内最上位の水準であり、今後も増加が予想されることから、市単独の上乗せ給付に財源が耐えられるか議論となりました。市民に新たな負担をかけることはまことに心苦しいものですが、市の財政状況が厳しい中で現行のように市独自の上乗せサービスを維持することができないための苦渋の選択でございますので、御理解をいただきたいと思います。 　次に、第２点目、施行期日を７月１日した理由でございますが、議決後に市民及び医療機関への周知におおむね３カ月程度を必要とすると判断したためでございます。 　次に、議案第24号に関します第１点目、＜略＞

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　乳幼児医療あるいは心身障害者医療の支給条例の一部改正の問題、この問題で市長さんの御説明というのは、財源問題、ですから予算編成過程の中で出てきた、そういう問題だというふうにどうも認識をするわけですけれども、実際にこの支給条例で助成を受けている、こういう市民、直接意見を聞いて、あるいはそういう人たちのアンケートを聞くなり、当事者の意見というものを聞く手続、これはどうしても必要だったんではないですか。いきなりこういうものを出すということは、いかがなものかと思うんですけれども、市長さんそのことを考えもしなかったですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　この点については、全部廃止じゃございませんのでもって、先ほど申し上げましたように、市の財源の事情であるということと、それからこの制度につきましては、国、県の方から乳幼児医療費の補助、また障害者に対するところの補助もあるわけでございまして、それに上乗せ部分として市がやっておったと。これは県下でも先ほど申し上げましたように、最高水準のものを今までやってきたわけです。これは神田議員がおっしゃるように、館山はそういう面では乳幼児ないし障害者に対する福祉というのは、もう県下に誇るべき問題であったわけでございまして、この点がどうしても県並みというのですか、他市町村並みになるということについては、本当に私も断腸の思いでございまして、神田君同様に大変ですけれども、しかしながら財源がないわけでございますので、どうしてもこれは上乗せ部分については、御理解をいただかなきゃならないと、こういう選択をしたわけでございまして、こういう点でございますから、基本的な部分については、市民の方の制度廃止云々ということでしたら、アンケート、その他の必要もあろうかと思いますけれども、そうしたプラス部面についてのもので、あくまで市の自主的な市の財源の範囲内でやっていたわけでございますので、財政調整の中でどうしてもできないと、こういうことでもって今回のような措置がなされたわけでございまして、この点については私は十分これから地域住民との話し合いなり、区長会等の懇談会の中でもって説明をしてまいれば、御理解をいただけるものというふうに判断いたしておりますので、今後そのようにして十分御理解をいただくようにしてまいるし、また御理解がいただかなければどうするかということでございますけれども、それはそのときに財政の状況等にらんで、また議員の皆さんとよく相談をいたしまして、どこの予算をどう切ってどうするかということについては、また改めて提案したいというふうに思っておりますけれども、そういう状況でございますので、よろしくお願いいたします。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　大変残念ですけれども、ながながとお話がありましたけれども、市長さん、住民懇談会ということで一生懸命やっているんですよね、住民の意見や声を聞こうと、これまでもやったじゃないですか。そういう中では一言もこんな話出てないんじゃないですか。当然32年もやってきたこの事業をやめるという大きな決断ですよ。市の単独事業でやっていた部分を削るんですから、大変迷惑かけるんですよ。このことについて理解をしてやるんならば、こういう財政事情だからこういうことも考えなきゃいけないんだよということが市民の中にいろいろ議論があって、ああでもないこうでもないといういろんな意見が出て、そういう中で一つの結論を出してきたというならば、それが道筋じゃないですかということを私は聞いているんですよ。結局それをやってないということでしょう、今の答弁では。住民懇談会というのは、何のためにやっているんですか、いかがですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　神田議員が御指摘のように、乳幼児医療費とかこういう細かい問題について何十というのがありますから、しかしながら、さきの合併協の座談会等におきまして、今三位一体の改革等地方分権が進んで、大変な財政困難に陥ると。場合によれば再建団体にもなりかねないような状況にあるので、これは何とか大行財政改革を断行してやっていくんだと。そして、合併の中ではそういう問題をやっていくんだと。合併ができなくて自立したときについては、館山市は皆さんの大変な御協力をいただき、痛みを分かち合ってやっていこうということでは十分話し合っておって、そういう面の館山市の財政状況が非常に大変なこと、館山だけじゃなくて全国の10万以下の市町村が大変な状態になっていることは御存じのとおりでございます。そういうことでは私はある程度御理解いただいておるというふうに思っていまして、確かに個々にこれとこれはこうだということは聞いておりませんけれども、そういう中で出てきた問題でございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　御理解得てますって、話なけりゃ御理解なんか出ませんよ。私だって理解できないもの、何でこんなもの急に出してきたのかな。どうも財政破綻だと、金がないからだと、助役や総務部長の人件費削ったらいいじゃないかと私は提案しているんだけれども、何にもそんなことしないでしょう。そのことについてまたいろんな議論も出ますよ。そういう議論を踏まえて、何にもしようがないんだという話ならば、これはいろいろ考えなきゃいけないでしょうよということを言っているんですよ、私は。再建団体になりかねないと言いますけれども、私調べましたら、この制度は昭和48年に発足しているんですよ。 　32年前というのは、私はだてに言っているんじゃないですよ。昭和49年何が起きたのか、館山市は昭和49年に３億円の財政欠陥を抱えて財政破綻をするんですよ。当時の決算書だと、歳出42億に対して、歳入が39億ですか、要するに３億円、当時40億の財政規模で３億円の財政破綻ですよ。館山市は、こういう財政破綻したと、再建団体と全く事実上同じ状態になるんですよ、昭和49年。それでもこの制度は守ったんですよ。昭和49年に大変なことになったんです。48年に実施したもんだから、日本で一番ですぐれた医療助成制度だったから、こんなものやめましょうという声は全く出なかったんですよ。財政破綻してたって、日本で一番すぐれていたこの乳幼児医療の問題、障害者医療の問題、この制度は血のにじむような思いで制度を維持してきたという歴史ですよ、あなた。どういうふうにしてこの精神を受け継ぐ、どこにその精神を受け継いでいるんですか、いかがですか。当時議員だから知っているでしょう。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　今の時代とその時代は違いまして、当時としては高度成長期でもって予算は相当の勢いでもって右肩上がりで伸びていたわけでございます。そういう状況の中でもって、いろいろな仕事、事業を市は展開しておったわけでございます。しかしながら、たまたま歳入欠陥が出たというのは、館山市は処分しようという土地、これが売れなかったために欠陥ということが数字的には出てきたわけでございます。しかしながら、全体的な予算は右肩上がりですから、それはごく単年度のうちに消化されたわけでございますから、その医療費だけじゃなくて、ほかの制度のものについても、当時としてはそういう高度成長期の予算も右肩上がりの時代の中でやられたものでございます。 　今日におきましては、経済は低迷し、そして日本全体の国も大きな借金を抱えて、そしてまた地方も大変な時代になってきて、そういう中での対応というのは、本質的に違うというふうに思っているわけです。これについて、私は決して乳幼児なり障害者なり、また他の福祉なり教育について、これは予算はやりたいというのは山々でございます。しかしながら、ないそでは振れないということでもって、本当にこれは神田議員同様、私は特に市長という立場でもって、市の財政を預かっている者、そして市民の生活を預かっている者としては、これは大変な苦渋でございます。その点については理解をいただきたい。単に行き当たりばったりの中でもって削るとか云々とか、そういうことはしてません。市の職員が総出でもって予算査定の中でもって、もう夜遅くまでやった結果、こういうことでもってやむを得ないということで出てきたわけでございますので、数字の結果についてはまたいろいろ意見の違いはあると思いますけれども、気持ちだけは私は単に行き当たりばったりだとか、またはそういった乳幼児だとか身障者、福祉を軽んじてということは決してございませんので、その点については御理解をいただきたいと思います。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　決して昭和49年の財政破綻、一時的なものだと言ったって、確かに右肩上がりの経済状況ではありましたけれども、３億円、土地を処分して財政収入３億円得ようと思ってそれがだめだったんですよ。土地を売って歳入を得ようなんてこと自身異常なんですよ、それが売れなかっただけなのだ。もう基金も何にもないんですよ。予算組めないから、そういう予算を組んだんですよ、それができなかった。それくらい館山市の当時の財政は大変だった。 　そこで、私は精神的にはこの医療、この福祉を守るという気持ちでは人後に落ちないんだと、神田君と変わらないんだと、こういう気持ちだと言うんですけれども、私は違うんじゃないかなと。私と同じだと思われたらとっても困るんですけれども、昭和48年に実施したこの制度は、昭和49年に財政破綻をしたというお話をしましたよね。昭和49年に半澤さんという方が市長になったんですよ。市長になったら、館山市財政破綻ですよ。３億円の財政欠陥というのは、現在の財政規模だったら10億円超えますよ。大規模な財政破綻ですよ。それを繰り上げ充用で翌年度の予算を財源にして事業を何とかやりくりするということで切り抜けるんですけれども、当時の半澤さんのスローガン、市長になったばかりでしたけれども、一貫していることは、人間尊重を市政の最重要課題として掲げていたんですよ。ここがあなたと違うんじゃないかな。人間よりも港湾開発、こういうことが重要だと、こういうことがあるいは開発が重要だと、これがあなたの中にある。これが私が根本的に違うんじゃないか。人間よりも港湾開発、こういうところに市政の重点、経済重視とかいう言葉で言ってますけれども、中身はそれじゃないですか。そこが根本的に違うんだと、いかがですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　神田君がそういうことを言いまするけれども、やはり当時半澤市政になって３億円の欠陥ですか、これはあったことは事実ですけれども、それは当時としては、当時の状況の中であったわけでございまして、それについては決して財政が赤字になったということでもって土地を売ろうということじゃなくて、たまたま土地を売らなきゃならない状況にあったので、それが収入になるということだったんですけれども、そしてその出てくる企業が契約の寸前まで買うと言っていながら、いざになったら買わなかったということになったもんですから、したがって、そういうしわ寄せが出たということであるわけでございます。それは当時私も議員やっておりまして、そういうことについては了解いたしまして、これは市が前任の本間市長が悪いんじゃなくて、やはりそこと進出してくるということでもって、もう図面までできてちゃんとやっておったものが出てこなくて、それでそのために歳入欠陥になってしまった、こういうことでございますから、その市の当時の市長云々やなかったわけでございまして、半澤さんはそれについて非常に苦労されたということは承知しておるわけでございますので、それはもうそういうことで知っております。 　私も、港湾開発云々ということが、そういう一方的に決めつけられますけれども、やはり館山市の資源を有効に生かして、館山市の経済の活性化、市民生活を豊かにする政策というものはやらなきゃならない、そういう面でもって非常にすばらしい資源であり、時代に対応した市民生活を向上させる、また雇用の場を創出させるための産業政策というのは必要であって、同時に私は人間尊重、そういうものにつきましても人後に落ちないつもりでもって努めておるわけでございますので、それは言葉でああだこうだと言われても、それはしようがありませんで、これまでの私の取り組んだ姿勢を理解していただければ、決して人権を阻害にするとか、市民の意向を無視するということはございませんで、しかしながら、そういう市民の意向はあるけれども、財政的にできない、どうしてもそういう面のものはありますから、結果としてそれじゃ市長は何もやらないんじゃないか、こういうことでございますけれども、しかしその中では大変な苦労もし、悩みも持っておるということをひとつ御理解いただきたい。あとは何と言われてもそれは見方の違いでございますので、真摯に受けとめて、今後そういう点については反省して改善しながら市政点に取り組んでまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　結局市長さんのお話を伺っていると、この館山市を家庭に例えれば、市長はおやじですから、子供の医療費を削って医者にかかるな。その金で株投資やるんだと、こう言っているのとそんなに変わらないんじゃないか。株投資の先が港湾がいいのか何がいいのかいろいろありますけれども、私は港湾だと思っている。確かに開発というのは夢、希望、政治は夢と希望を与えるものだ、ああ、それはそのとおりだ。その点では私もうそだと思いません。しかし、子供たちの医療費を削って、障害者の医療費を削って、それでやるものか。まず政治にとって大事なことは、市民の暮らしの安定なんです。家庭だってそうでしょう。暮らしの安定がまずあって、余裕資金があれば余裕資金で株はやりなさいというんですよ。夢と希望がありますよ。しかし、あなたが今やろうとしていることは、生活費を削って、これまで32年間やってきたその事業を削って、そして金を浮かして、株投資をやろうというのと同じじゃないですか。それは人間尊重ではなくて、開発優先と私が批判するのはそのことなんですよ、いかがですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　一つだけ釈明させていただきますけれども、乳幼児の費用、また障害者の費用は、確かに減額はいたしました。しかしながら、千葉県の中の他市の状況からいけば、中程度になっておりますし、人口割合、そして市の財政状況の割合、経済力指数、これは館山は下から四、五番目ということでございますから、そういう状況の中でなおかつこれらの制度の維持は中程度やっておりますので、館山としては決して後退じゃなくて、かなり努力して、そしてやはり中程度を維持しているということは、御理解をいただきたい。これは全くゼロにしちゃって、神田議員が言うように全く途方に暮れるということじゃなくて、それでも今の中でもって最上級のものをようやく県の中の真ん中辺ぐらいのところを維持できた。この維持をもってやはり市民の理解を得ようということでございますから、ゼロじゃありませんので、その点については御理解をいただきたいと思います。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　今回の条例改悪の、私は改悪だと思いますけれども、提案理由が結局は財政問題、財源がない、盛んに言っているんですけれども、私はそれもどうも怪しいと思っております。新年度予算では、一般普通財源、市税、地方交付税、臨時財政対策債の合計額が今年度、この平成16年度よりも２億円少なく計上されているわけです。これ財源隠しているんじゃないか、これは一般質問でも行いました。この点について改めて伺います。上品な言葉で言えば留保財源ということだろうと思いますけれども、留保財源幾ら持っているというふうにお考えですか。

○議長（秋山光章）　一法師総務部長。

◎総務部長（一法師雅己）　留保財源というのは、ちょっとはっきりとした定義がよくわかりませんけれども、確かにおっしゃるように、地方税、交付税の中で、今回後でまた神田議員の御質問あると思いますけれども、実質収支的なものは３億円程度出てくるのかなというふうに考えておりますけれども。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　今３億円ぐらい出てくるのかと。私は４億円ぐらいあるんじゃないかとは思っていますけれども、根拠なしに言うわけではなくて、今普通財源の合計額が平成16年度の水準で見るとなると98億ぐらいになるかなと、今年度予算計上しているのは94億ですから、４億円違うんですよ。４億円ぐらいあるかな、でも国が去年と同じだと言っているけれども、ちょっと怪しいなというところもあるとすれば、３億かなというのも内輪の数字としてはそういう言い方もあるかなと思いますよ。しかし、大体２億だ３億だという財源が、留保財源として、これはこれからの補正の財源ですとかいろいろ考え方はあると思うんですよ。しかし、それだけの財源があるということについては、市長どういうふうに考えるんですか。今5,000万でしょう、この間の足んなくなるという、この削減をするために必要な財源としては5,400万でしたか、これだけ削るんだと言っているわけですよ。何でそんなこと、２億だ３億だというお金が財源を留保していながら、そういうことの中でこの5,000万を何とか削ってほしいんだという話じゃないですか、そうしたら。今まで金がない、金がないから削ってくれというのと違うじゃないですか、いかがですか。

○議長（秋山光章）　一法師総務部長。

◎総務部長（一法師雅己）　今留保財源という定義が何ともわかりませんので、私の方で実質収支額が３億円という話しさせていただきました。これはもう当初予算で１億8,000万ですか、繰り入れさせていただいておるところでございまして、ただそのほかに残りにつきましては、老人保健特別会計とか特別会計で通常使うお金でございまして、当然通常本来残しておかなきゃいけない金額というものになっておりますので、通常その5,000万等を捻出するためのそういう留保財源というのは、私どもの方では確保してないというふうに考えております。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　先ほど昭和49年の財政破綻の話をしましたよ。今の館山市の財政規模で言えば10億円の財政欠陥ですよ。留保財源なんか一円もありませんよ。今留保財源が２億あるか３億あるかという議論をしているんですよ。昭和49年はそんな金一円もないどころか、翌年度から予算今だったら10億円規模で入れなきゃとてもやれませんよ。そういう中でもこの制度を守ってきたんですよ。全くあなたの言っている精神のどこを受け継いでいるのか、この制度を32年間続けてきたこの館山市の歴史というものを全く無視しているとしか私には思えない。金がないという理由は全く成り立たないんじゃないですか、いかがですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　神田議員は、この浮いた金5,000万ということと、それから単独の乳幼児医療費とか障害者の額が削減額がどうということでございますけれども、館山市は約20億円の要望があって、緊急を要し、どうしても必要な予算というのは、20億オーバーしているんです。農業にしても道路にしても。道路はもう壊れているけれども、これも来年回しにしてくれということでもって持ち越されているものが全体として、その中でもってあのもう本当に一円の金も倹約していかなきゃいけない。ということでもって、ただ単にその5,000万浮いたから5,000万浮きますということじゃなくて、そこにはもう既に予算説明にあったように、あらゆる分野から20億、そしてなおかつことしは積立金とか借入金でもって10億前倒ししてあるという、こういう状況であるわけですから、一つのものだけを取り上げて、それがどうこうと言われても困るわけでございまして、全体であることをひとつ御理解いただきたい。そのことについては、これから十分市民の方には広報なりいろんな地域の話し合いの中でもって御理解を得ていくつもりでございまするけれども、そういうことでございますので、ひとつよろしくお願いします。

○議長（秋山光章）　以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。

　以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。　　御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。

△委員会付託 ○議長（秋山光章）　ただいま議題となっております議案第８号乃至議案第29号、議案第36号及び議案第37号の各議案は、お手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。

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△議案の上程 ○議長（秋山光章）　日程第２、議案第30号乃至議案第35号の各議案を一括して議題といたします。

△質疑応答 ○議長（秋山光章）　これより質疑を行います。 　通告がありますので、発言を許します。 　25番神田守隆議員。御登壇願います。 　　　　　　　　　（25番議員神田守隆登壇）

◆２５番（神田守隆）　今度補正予算という点からお尋ねをしていきたいと思います。 　議案の第30号一般会計補正予算（第５号）についてでありますが、まず今年度の決算の見込みについてお伺いいたします。決算剰余金、これは予算上は剰余金は出ない形になりますけれども、実際には決算というのは行いますと剰余金が出るというふうになろうかと思いますので、現時点では幾らぐらいの決算の剰余金が出る、こういうふうに見込んでおられるのか、お伺いをいたします。 　次に、地方交付税の歳入の問題でありますけれども、地方交付税は普通交付税あるいは特別交付税、特別交付税の方については、年度末でないと数字が確定しないかなと思うのでありますが、この普通交付税は例年は７月に決定がされるわけでありますけれども、今年度はさらに新たな追加措置があったと聞いておりますが、館山市の地方交付税の歳入見込み、こういうのはどういうふうになりますか。 　次に、衛生費中のじん芥処理費でありますが、<略＞　以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。

○議長（秋山光章）　辻田市長。 　　　　　　　　　（市長辻田　実登壇）

◎市長（辻田実）　神田議員の御質問に対してお答えを申し上げます。 　議案第30号に関します第１点目、決算の見込額についての御質問でございますが、平成16年度一般会計の実質収支額はおおむね３億円を見込んでおります。なお、平成16年度一般会計の財源不足を補うために行う財政調整基金の取り崩しにつきましては、おおむね５億円を見込んでおるところでございます。 　次に、第２点目、地方交付税の歳入についての御質問でございますが、普通交付税につきましては、国の補正予算によりまして総額が増額されました。その結果、館山市におきましても1,447万4,000円を追加の補正予算として最終日に提案させていただく予定でございます。この結果、普通交付税は30億9,582万3,000円となります。また、特別交付税につきましては、２億3,000万円の予算となっておりますが、本年度は大規模災害等の多発によりまして、非常に厳しい状況であると伺っております。県の情報によりますと、館山市の特別交付税はおおむね２億3,000万円であるとのことですが、３月中旬以降に交付額が決定いたしますので、場合によりましては補正予算等をお願いしたいと考えております。 　次に、第３点目、じん芥処理費についての御質問でございますが、＜略＞　以上でございます。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　財政の見込みということで、決算剰余金は３億円見込んでますよということで、決算剰余金についてはわかりました。地方交付税についてもこれからふえるということで、30億9,500万円ぐらい普通交付税見込まれる。特別交付税については２億3,000万円ぐらいで推移するだろうということです。それで、お尋ねしたいのは、いわゆる地方税と言われる市税です。地方税、地方交付税、臨時財政対策債、この国が、明けましておめでとうございますと、麻生総務大臣から議会に送られてきたお手紙です。この中で平成16年度並みの予算を17年度は確保しました。地方税と地方交付税と臨時財政対策債合わせると、これは若干ふえます、こういう内容のものです。だから、安心せい、こういう話なのです。私、一般質問とかで市長さんに聞いたら、信用できないのだ、こういうようなお話でして、私は今具体的な話にいきますけれども、平成16年度の地方税、地方交付税、臨時財政対策債、この三つを合わせた館山市の決算見込額は98億2,200万ぐらいになろうかと思いますけれども、いかがですか。

○議長（秋山光章）　一法師総務部長。

◎総務部長（一法師雅己）　おっしゃるとおりだと思います。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　そうすると、平成17年度の当初予算で計上しているのは、地方税、地方交付税、臨時財政対策債合わせた三つ合わせた普通財源として計上しているのは、94億2,000万、いかがですか。

○議長（秋山光章）　一法師総務部長。

◎総務部長（一法師雅己）　おっしゃるとおりでございます。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　私、先ほど４億円と言ったのは、98億2,200万、これが16年度に館山市の普通財源として見込まれる金額です。総務大臣の言うことを信用すれば98億2,200万、98億円水準が来るのか。そうすると94億円計上している予算というのは、実は４億円ほど余裕財源というか留保財源があるのか、こういう計算が出てくるわけです。当初予算比較で見ると２億円ですけれども、決算ベースで見ると４億円か。しかし、１足す１は２のようにぴたし、ぴたしと出るわけじゃありませんから、国は全体として保障すると言っても個々の市町村に保障しているわけじゃありませんから、交付税については。だから、得するところもあれば損するところもある。それはある程度は出るでしょう、ある程度は。だけれども、べらぼうにそれが違ったのならば、地方交付税の制度の趣旨から違っちゃいますから、基本的にはこの数字、４億円のこの金額というもののうち75％で３億円ぐらいは一応留保財源として表には出さない、予算書には出さないけれども、腹の中にはあるんでしょう、市長さんいかがですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　私はむしろもっと厳しくなるというふうに判断をしています。というのは、地方６団体の代表と、それから総務省並びに関係省庁大臣との妥結というのですか、総務省が出した案、そこに立ち会いまして、たまたま市長としては５人ほど立ち会ったわけですけれども、そこに入りまして、麻生さんはとにかく財源は昨年よりも0.何とか上回ったんだからこれで堪忍してくれ、これはマイナスとプラスじゃえらい違いだということを言って、誇張しました。その後地方６団体の会長である梶原知事が立って、総枠としてはそうかもしれないけれども、個々の面では大変な問題だ。これについてはどうするのか、非常に問題があるけれども、しかしながら、今国の財源のない中でもって、総枠としてとにかく努力してくれたということについて、これについては一応飲まざるを得ないと妥結したけれども、これから個々の都道府県、市町村、ここの配分をめぐっては、大変な問題になるだろう。それはお預けで今後やっていきましょう、こういうあいさつがありまして、その後懇親に入ったんですけれども、麻生さん、そう余りいじめんなよ、こういうことでもって、とにかく総枠とったんだからということを言っておりましたので、したがって、その席でもそういうことが６団体の代表の中でもトップの人が配分になると大変だ。特に10万以下の都市については、もう総務省は切り捨てだということまで一時は言ったような状況でございますから、５万以下は段階補正でもって交付税減らされているわけでございますから、その路線は変わらないだろう。しかしながら、総枠として総務大臣が市長のところにも各地方議会のところにも鬼の首を取ったように、一応確保しましたというのが来ましたから、それはそのとおりだというふうに思っておりますけれども、そういう方向でもって財政やったんですけれども、私はむしろ実際の決算額になると、これだけ確保できるかどうかということについては、半信半疑でおるところでございます、率直に言って。むしろ余計財源が出てくるというふうには思ってませんで、むしろ総務部長なんかに大丈夫かと。しかしながら、総務大臣がああいうことでもって来ているから、一応こういうことでいくけれども、これからの先は一寸先はわかりません。配分については、決まってませんからこれから大変な状況になるだろうというふうに思っておるところでございます。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　今のお話を聞いていると、要するにこれもうそではない。総額では若干だけれども、ふやしたというのは本当だろう。だけれども、あと割り振りに当たっては、館山が損するのかあるいは得するのか、かなり厳しいんじゃないか、こういうふうに見ているということですね。それはそれでわかりました。 　しかし、地方交付税としてこの制度というのは、基本的には財政力のあるところと財政力のないところ、どこの自治体でも最低これだけは必要な財政需要を保障するというのが本来の制度ですから、地方交付税というのは。ですから、財政力のないところほど交付税は手厚くやらなきゃいけない。今のところでは、地方に財源を譲る。不交付団体のところは、さらに税収が国から税源が譲られるというふうになるという、その分は財政力のないところは非常に割食っちゃうんじゃないかという心配をされている。そういうところには、手厚く交付税という形で今度はより処置しなければいけない。交付税だから丸々来るかどうかということになると、最低は75％か、大まかな話は。だから、４億円のことからいうと75％というと３億円かな、極めて粗っぽい議論ですけれども、そんなことも考えられるのかと私は思っておりますけれども、実際に当初予算に計上したものと実際の決算額、地方税、地方交付税、臨時財政対策債、これは財政課はいつも大変なのです。一番館山市の根幹になる財政、普通財源ですから税がどうなるか、国から来る交付税が幾らになるのか。今最近は臨時財政対策債という形で一部振り変わりましたから、これの見込みをいかに立てるか。しかし、過大に計上しちゃうと、これは後で財政欠陥を生じるという問題になりますから、必ず内輪でかたく、確実な財源を計上する。これは財政課としては当然の仕事です。だから、厳しく言います、当たり前なんです。実際に平成15年度、これは決算もできた。平成14年度も決算もできている。そうすると、14年度、15年度、当初予算で14年度で計上したのが99億9,600万、それに対して決算額では103億9,900万で、差し引き結果として４億円出ているんです。それだけ内輪に見た、４％内輪に見てたということになります。15年度が99億1,100万円の当初予算の計上額に対して、決算額が104億800万、約５億円、これ内輪に見てた、５億円出ていくんです。４億円とか５億円、４％とか５％、これは財政課というのは、内輪に見ているというのは私なんかこの決算の数字から見るとそういうふうに見えるんです。そこでそういうところから言っても４億円という数字が出てくるのは、かなりそういう流れの中ではあり得ることなのかと思うのです。こういう今までの決算の状況だと、そういう数字から見て市長さんは本当にこの留保財源というか、要するに言葉は悪いけれども、隠し財源です、はっきり言えば。だって、補正予算組まなきゃいけないでしょう。６月、もう財源ありませんなんてうそ言っちゃいけないんですよ。補正財源を組むのに財源がなきゃ組めないんですから、どんな臨時的なものが出てくるかわからないんだから。そういうときには、金がない、金がない、だけれども、そんなに大事なことだから、じゃ出しましょうと出す、奥の手があるんですよ。それは内緒にしてある話じゃないですか。でも、それを言わずに先ほど言ったような5,500万の医療費を削っちゃうとか、そういうことはいけませんよ。ちゃんと正直に、正直にやっぱり今の財政の状況については、市民に明らかにして、少なくても議会にはあきらかにしてほしいんですよ。相当持ってんじゃないんですか、まだあるんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。

○議長（秋山光章）　一法師総務部長。

◎総務部長（一法師雅己）　今の議員の方から14年度、15年度の当初予算と決算額の差、お話しいただきましたが、16年度につきましては、見込みとしましてはその差が約２億ということになっております。したがいまして、例年の傾向からいってその予算と決算の差というのは、あるのかなと。おっしゃったようにつくるような形は予算は組んでおります。したがいまして、17年度もできればそういう形で決算額で予算額を上回ってほしいというふうに考えております。ただ、今回の予算につきましては、既に予算編成上財調から８億2,700万円、基金から借り入れということで３億円近い借り入れを行った上での予算でございます。したがいまして、仮に税収、交付税等で若干の増がありましても、これは基金からの借り入れの減、あわよくば財調から借り入れ減と財調の取り崩しの減と、そういうような中でお金が使われていくのかということで、こちらといたしましては、純粋のいわゆるおっしゃる意味での留保財源というものは、今年度予算、17年度予算については難しいのかなと考えているのが現状でございます。また、前回全協でお示ししました財政構造改革プログラム、この中で市税や地方交付税について見込みを立てておりますが、これは予算ベースでの見込みではございません。例年の決算ベースをもとにした市税、地方交付税ということで見込みを立てております。したがいまして、これは仮に１億円ずつ市税についても交付税についても予算以上の収入があるだろうという期待を込めてのプログラムになっております。その上でも今後対策を立てなければ、20年にはもう基金の借り入れを行っても予算が組めないという状況だということを前回説明させていただいたところでございます。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　財政の立場から言うのはよくわかります、そういうふうにしないといけないのは、それが仕事ですから。実際は基金がなくなっちゃう。政治の世界では、基金が全くなくても昭和49年やったんです、守ったんです、先ほど言った医療費の問題については。それが政治なんです。ここで私はこの館山市の財政、予算というのはあくまでもこれは見込みです、幾らお金が入ってくるか。いろいろ計算をして、これくらいは確実に入ってくるだろう。しかし、それを内輪に見るもんですから、だけれども、実際に幾ら入ってくるのかというのは、３月になんなきゃわからないかというとそうでもないんです。特に地方交付税というのは、これは例年普通交付税について、特別交付税については年度末になりますけれども、普通交付税に関しては、これはもうほとんどですから、これについてはことしも33億3,000万ですか、計上して、それから臨時財政対策債が５億1,000万計上しているわけですけれども、実際にこれがその数字になるかならないかというのは、７月にはわかるんじゃないですか、いかがですか。

○議長（秋山光章）　一法師総務部長。

◎総務部長（一法師雅己）　例年ですとそうなるかと思いますけれども。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　今この湯煙立てて、頭からやっているんですけれども、ああでないか、こうではないかといっても、市税の歳入については、これはかなり後までかかりますけれども、基本的には地方交付税、臨時財政対策債については、特交を除いて７月の段階で末にはわかる、見込みが、答えが出ちゃうわけです、正しかったか正しくなかったか。幾ら過小があったんならその差額は幾らあるんだ、これが出るわけです。留保財源がそこからあと幾ら留保として使えるんだということがわかるわけです、７月時点では。だから、私は市長さんにはこの乳幼児だ、その話また戻って恐縮ですけれども、乳幼児の問題、障害者の問題、切実なんです、命綱なんです。金がない金がない、それもわかる。だけれども、実際に幾ら金がないんだ、その大まかな見込みというのは、予算で出したものは見込みですから、現実には７月になると交付税で予算がないからと削っておいて、実は２億円なり３億円なり余計来ました、言いわけがつかないでしょう、それだったらば。私は少なくともこの財政の問題を言うのならば、厳しいというのはいいです。しかしながら、実際に７月の交付税の決定、こういう数字を具体的に見てから財政の問題について改めて議論したいと思うんです。それまでこんな市民にはっきりしない数字をもとに、住民、私らから見れば、市が鉛筆舐めて、今鉛筆じゃなくてパソコンですか、出した数字です。だけれども、それがそういうふうに出るかどうかというのは７月になればわかることなんだから、それから判断するというのは、極めて当たり前のことなのにもかかわらず、何で今この３月議会で決めなきゃいけないんだ。私は本当に市長の言うとおりの財政状況が、交付税もそういうふうになった。だから、９月議会に提案してくるというのならば、もっと違う議論が出てくると思うんです。私は、この３月議会に提案したというのは、本当に数字合わせ、もうそれ以外考えられないんです。本当の数字合わせするならば、正しい数字合わせをするならば、７月の交付税の決定を見て、その数字がどうなのかということで議論するのがこれが正解じゃないんですか、いかがですか、市長。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　その点について平行線たどっていますけれども、見方の違いと取り組みの状況が違うので、その点について御理解をいただきたい。館山市には、確かに乳幼児医療費の問題、これはもっと今最高水準ですから保っていきたい。しかし、財政状況でできない。じゃどうして財政状況でできないかというと、これは道路にしたってもう危険の地域なり、もうトラックが来ると転ぶというようなところも来年回し、来年回しでもって来ているところはあるし、学校においてもかなり老朽化して、雨漏りも出てきて改修しなきゃいけないんじゃないかというようなものについても、予算がないのでもってまた来年に延ばしてもらいたい、こういうことでもってどんどん延ばしてきている。 　それで、あらゆる面でもってそういうのが出てきて、例えば那古の堰なんかについては、もうひび入っちゃって、大雨が降ればあれが流れて、田んぼだとか住家が浸水して大変なんだ、これ市長どうしてくれるんだ、現地も見に行きました。それでも手当てはできないです、もう危険なのはわかっておっても。そういうものが全部出てきて、そういう一つ一つのものが本当にもう足らないです。20億、もうとりあえずは足らない、とりあえずはですよ。もっと全体的にやればその倍以上のものがないと、そういった個々の問題については応じられない。それは、確かに乳幼児の問題については大変かもわからない。同じようなものが教育でも、ほかの福祉でも、土木でもある。それを全体的な中でもって、市の職員全体でもってヒアリング、これはどうだということでやっていって、そういう中でもって基本的には市の上乗せ部分については、これは財政に見合った中でやっていこう。 　特に福祉の問題については、神田君言っておりますように、これは市として基本的な自慢できるものですから、これはもう県の中で最低になってしまっちゃいけない。中は確保しなさいということでもって、人口５万にしては少し背伸びしたぐらいのものを維持した中で今回提案ということでございますから、切り捨てじゃございませんで、そういう面については、やはり全体の痛みを分けるということでもって、市の職員の方も賃金カットということでもって理解も示してくれたわけでございますので、そういう面では本当にこの市の職員のカットにしたって、館山市始まって以来のことです。そこまで財政が逼迫しておる。そういうことでございますから、ただ交付税の額が決まって、１億プラスになったから、じゃそれでもってこれをやる、こういうわけじゃありませんで、プラスになった面はもちろん福祉は、乳幼児の医療の問題は重点に置きますけれども、もっと危険な場所、もっと緊急を要するところもたくさんあって、それらはもう一々各課に言ってきているわけですから、課の職員も市長こんな予算では我々もう仕事はできません。住民に何と言うんですか、いろんな農業団体から商工団体から出てきて、大変な、そういう中でもってようやくここに絞り込んできたわけでございますので、そういう面ではこれが特にひどいという、福祉については一定のものは確保したと思います。道路だとか用水とかそういうものについては、もっと危険なもの、学校においても耐震をやって、そして地震に耐えられないということもわかっていますけれども、修理もできない、こういう状態もあるので、そういうのを総合して補正予算については、財源が少しでも出てきたものについては、配分していきますから。それじゃこれだけというわけにはちょっといかないということについて、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。

○議長（秋山光章）　神田守隆議員。

◆２５番（神田守隆）　御理解いただけないんです、御理解いただけますかと言われても。私、本当にこの提案の理由というのが、私まだ９月議会で出してきたというのならば、これは交付税の決定額、具体的に出てきていますから、それで議論が財源がどうだという議論、とにかく金の問題だけなんですから、はっきり言って。財源の問題だけでしょう。そうだとすれば、今見込みの数字で言っている話なんだけれども、見込みが正しいか正しくないかというのは、７月になればわかるんだから、９月に出しましたよと。実はこの乳幼児医療費の制度も年度の途中から始まっているんです、制度自身も。これはやっぱり交付税の決定を見て、財源の見通しを見て、当時やったのか、そこまでの議論があったのかと、記録わかりませんけれども、やはりそれだけの慎重さ、そういうことで住民の理解を得ていくためにも、住民の意見や声、実際に利用している人たちの意見、どういうことが困るのか、それには何か手はないのかあるのか、そういうことを綿密に議論をしていった中で、そして財政のこの見込みも非常に具体的な交付税の決定の金額を得た中で、そして提案をしてくるというのならば、またそれは議論があると思うんです。そういう手続を一切しないで、住民の意見や声も聞かず、突然として出してくる。そして、すぐにもう実施だ。財政の具体的な決定額もわからないけれども、金がない金がないというその声だけは聞こえてくる。本当かな、麻生大臣の言っていることと違うなとか、疑問に思い始めていると疑問だらけなんです。余りにも私は軽率のそしりじゃないかという言葉をちょっときついかもしれませんけれども、もっとこの問題は慎重であってほしい。 　今とり得ることは、この医療費の助成の条例、私は一たん撤回をしてもらって、もうこの会期中に撤回してほしいんですよ。そして、改めて交付税の決定がある７月を見て、そしてまた今の財政状況で一たんは提案したんだ、それだけ財政は厳しいんだということは住民に理解してくれ、しかし最終的なことは改めて考えるからということで、撤回をすべきじゃないか。議会としても、私は議員の一人としても、否決だとか審議未了廃案だとか余り角を立てたくない。市長がこのことについてきっぱりと一たん撤回するというふうにするのが、一番問題の解決にはいいんではないかな、いかがですか。

○議長（秋山光章）　辻田市長。

◎市長（辻田実）　何度も繰り返しになりますけれども、住民の意見を聞いていないということでございますけれども、これはもう物すごい聞いていますよ。各課なんかもう土木課なんかの場合には、もう毎日のようにここを直してくれ、ここが下水が詰まっておる、何は。学校の方は、学校の教育に対する需用費が足りないからこれをやってくれ、または下水がどうだからというようなことで、そういうのは各課それぞれもう大変なものを聞いて、それについてこたえられないんですよ、やらなきゃならないけれども、予算がないから。そんなんで必死になって職員はやっているわけです。 　もって神田議員が言うようなことは、各課の人はもっと真剣になって、私はもう仕事をやってられないよ、こんなことじゃ、どうして住民に説明してくれるんですか、これでいいですかというようなことも何人か出ているというようなことで真剣勝負でやってきているんですよ。そういう中でも、やはり金がないことにはもうしようがないじゃないかということでもって、それは全体的に総務を中心にしましてやった中でもって、今言ったような中の線を引いてやったわけでございますので、ただここでもってこれだけということになってきますと、じゃほかの危険なものだとかほかの道路だとか農業だとか商工、こういうものについて緊急を要するものがあるわけですから、それらも全部やれということにならざるを得ませんので、一線を画してやはり財政があればもうやりたいのは山々です。もう本当にないわけですから、その点については、しかし歯どめはしてあるということは十分に理解をしていただいてということでございます。 　この件につきましては、一応そういう過程を経て、神田議員から見れば適当に市長と財政課でもって数字合わせでやったと言いますけれども、決してそういうものじゃありません。もう住民と直結した予算、これがもう数十億というものが棚上げになっているわけですから、その中の一つに乳幼児医療費の問題もあるということですから、これだけ確保すればあと全部いいというわけにはいませんから、この点についてはまたこれからの議案審議があるわけでございますから、そういう中でもって十分に話し合いながら、ここでもって私がどうしてもだめだ、いいということを言いませんで、それは皆さんとよく相談した上でもって対処していきたい。提案するについては、そういう背水の陣で、もうとことん討議した上でもって、これが一番公平であり、納得できる線ということで出ておりますので、はい、そうですかというわけにはいかないということをひとつ御理解いただきたいと思います。

○議長（秋山光章）　以上で25番神田守隆議員の質疑を終わります。 　以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。

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