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まちとむらのけいじばん 過去ログ １１６１〜１１８０番目
1180)フリーゲージ 投稿者：cornucopia 投稿日： 8月24日(木)09時13分34秒
四国フリーゲージトレイン導入期成会の会合が昨日開催されました．
もちろん関係省庁の大臣が地元選出．
とりあえず瀬戸大橋にフリーゲージ新幹線を．
岡山乗り換えがなくなるので新大阪-高松間で30分ほど，
時間短縮が可能になるとのこと．
1179)なるほど。 投稿者： ぶらっく 投稿日： 8月24日(木)02時20分50秒
こんにちは。
「たかやま」様＞
なるほど、そういうことだったのですね。
ありがとうございます。
「“東京市”＋“東京府”＝“東京都”」は知っていましたが、
“市”＋“府”であるが故の“都”なのだとは思いませんでした。
府と県の違いは、私もわかりませんね。
英訳では、都と道は、たいていの場合、
・東京都：Tokyo-metro.
・北海道：Hokkaido （あえて「道立」などを表す場合のみ“-pref.”を付ける）
となりますが、
・大阪府：Osaka-pref.
・新潟県：Niigata-pref.
と、府と県は同様になりますね。
そう考えると、その違いはますますわからなくなります。
「さきしま」様＞
「那須野市」ですか。
よいと思います。
ただ、よそ者の私が失礼を申すようですが、
「那須」をひらがな表記にすると、「茄子」と同じになってしまうので、
ちょっとどうか…、という感じがするのですが。
では。
1178)地元出身者の戯言 投稿者： さきしま 投稿日： 8月23日(水)23時56分31秒
私は那須町出身ですが、「那須都」は想像すらしていませんでした。すごい響きだ…。
でも、特別市になったとしても、「那須市」よりも「那須野市」の方が可能性は
高いです。「なすの市」とか（爆）。
1177)府と県の違い 投稿者：たかやま 投稿日： 8月23日(水)21時49分37秒
ぶらっくさま
> 仮に東京から首都機能が移転された場合、「東京都」という名称はどうなるのでしょうか？
おそらく首都の有無に関わりなく「都」のままでしょうね。確か、首都だから「都」に
なったのではなく、東京府と東京市が合併したので「都」になったと聞いたことがあります。
府や県とも違う種類の自治体ですからね、別の名前が必要になったのでしょう。
逆に、大阪府と大阪市が合併したらやはり都制をひくことになるのだと思います。
>仮に（例えばの話）、那須が新首都となり、栃木県から独立するとすると、
> そこは「那須都」となるのでしょうかね…。
府または県と市が合併して、「都」が出来ます。ですから、栃木県から独立した場合は
那須都にはならないでしょう。那須特別市とでもなるのかな？
ところで、気付いたのですが、府と県は何か違うのですか？権限は同じらしいですが・・・。
1176)首都機能が移転されても「東京都」？ 投稿者：
ぶらっく
投稿日： 8月23日(水)17時22分55秒
こんにちは。
首都機能移転と関連する話題ですが、
「まち」の名前に関する話なので、こちらに書き込みます。
さて、以前から気になっていたのですが、
仮に東京から首都機能が移転された場合、「東京都」という名称はどうなるのでしょうか？
首都機能の亡き後も“都”は付けたままになるのでしょうか？
それとも、再び「東京府」とされるのでしょうか？
あるいは、“都”でも“府”でもない、新たな呼称が付けられるのでしょうか？
（“県”や“道”になることはないと思います）
また、新首都はどうなるのでしょう？
仮に（例えばの話）、那須が新首都となり、栃木県から独立するとすると、
そこは「那須都」となるのでしょうかね…。
（“ナスト”って、語感的には結構いい響きだと感じます）
時期尚早で結論の見えない話ですみません。
ただ、首都機能移転の話題がこちらでも盛り上がっているのを拝見し、
気になっていることを書き込んでみました。
余談ですが。
東京都内なのに、東京２３区から国内で最も時間距離の遠い（んですよね？）小笠原諸島。
ここへ飛行艇を乗り入れる計画があるそうです。
「エア・ヨコハマ」という会社が運航の具体化計画を進めていて、
早ければ来年のうちにも、横浜〜小笠原を飛行艇で往復する路線が開設されるそうです。
ただ、未解決の最大の問題は、海面の使用許可がまだ取れていないということのようです。
実現すれば、東京２３区からの時間距離は、能登半島などより近くなりそうですね。
また、飛行艇で運航ということですから、
一般人が国内で乗れる乗り物が１種類増えることにもなりますね。
では。
1175)関西掲示板？ 投稿者：cornucopia 投稿日： 8月23日(水)12時02分12秒
はじめまして．ご挨拶が遅れました．
首都機能移転掲示板でなくて申し訳ないのですが，
管理人様：
＞「復興対策として神戸に遷都せよ」と言っていた人がいたなあ・・・
平清盛だと復興対策でなくて，通商対策？になりますね．
確か戦前に播磨あたりに首都機能（大本営）を移転する案があったような．．．
ぴろり様：
＞「大阪湾環状新幹線」
大鳴門橋は鉄道併用（が可能な）橋として建設されていますから，当初は淡路島を
縦貫する鉄道を敷設する予定？だったようですね．それにしても，明石海峡大橋
ルートのど真ん中に活断層があるとは，大震災まで知りませんでした．
あじあ号様の書き込み（削除はもったいないです）：
＞「国会等の移転に関する決議」
＞ 世紀を超えた長期的視点に立って構想すべき歴史的大事業である。
あと半年足らずで世紀を越えます（笑）．
閑話休題．．．
●天正道州制
１６世紀後半に，戦国大大名による広域支配が成立しかかっていました．
南東北 伊達氏
南関東 北条氏
北 陸 上杉氏
甲信駿 武田氏
中 国 毛利氏
四 国 長宗我部氏
南九州 島津氏
尾張から畿内にかけて 織田氏
江戸時代のUHJ（日本連藩国）体制（copyright?小松左京氏）になって，
細分化されてしまいましたが，まあ道州制？も経験済みということで．
1174)おわび（発言削除） 投稿者：あじあ号 投稿日： 8月23日(水)09時20分39秒
場所間違えたました。管理人さん下の削除して！！
1173)国会等の移転に関する国会決議
投稿者：あじあ号 投稿日： 8月23日(水)09時14分50秒
皆が議論に熱中している間にこのような決議が国会の特別委員会でなされました。
国会の決議というのは、法律のような効力はありませんが、例えば法律を可決するに当たって
行政府に対し義務を課すもの（附帯決議という。）などがよくあります。
ただ、この決議が不思議なのは、決議をした委員会で「二年を目途にその結論を得ることがで
きるよう、」と自分達に義務を課しており、ちょっと珍しいものだと思います。
それにしても議論進んでるんかいな？
以下本文（もとは縦書き）
「国会等の移転に関する決議」 平成12年 5月18日
衆議院国会等の移転に関する特別委員会において決議
国会等の移転に関する決議
昨年十二月、国会等移転審議会の答申について、内閣総理大臣から国会に報告がなされた。
国会においては、この答申を真摯に受け止め、我が国の将来を大局的な観点から検討し、内外
の批判に耐え得る適切な結論を速やかに導くことが求められているところである。
国会等の移転は、我が国の将来に深く関わり、国政の在り方をも左右する極めて重要な問題
であり、世紀を超えた長期的視点に立って構想すべき歴史的大事業である。
政府においても、本委員会にて、国会が早期に国会等の移転について、結論を出すことを期
待し、これに向けて積極的に協力する旨を表明している。
これらの期待に応え、まず、国会等の移転先の現在の三候補地を一箇所に絞り込み、その上
で、国会等の移転に関する法律の趣旨にのっとり、社会経済情勢の諸事情に配慮し、東京都と
の比較考量を通じて、移転について検討することは、国会に課された重要な課題である。よっ
て、本委員会としては、国会等移転審議会の答申を踏まえ、移転先候補地の絞り込みを行い、
二年を目途にその結論を得ることができるよう、政府その他の関係者の協力を得て、広く国民
の意見を聞く措置等により、早急に検討を進めるべきである。
右、決議する。
1172)(無題) 投稿者：ぴろり 投稿日： 8月23日(水)06時22分31秒
＞ＫＡＮＴＯさん
私的には"首都問題"を討論をしているつもりはないのですが、しかし結果的にそのように
見えているということですね。「地方」という言葉は「首都(圏)でないところ」の意味合い
が濃いですから、地方のことを語るには、首都のことに触れないわけにはいかない、ってこ
とでしょうね。
＞cornucopiaさん
確かに、紀淡海峡トンネルを採算にのせるのは難しいんじゃないかという感じはしますよ
ね。しかし、個人的には神戸空港よりは有意義な事業だという気がします。淡路京を造るな
ら、大阪湾環状新幹線なんて夢があって良いと思います。お役人もきっと喜びます。
移転に関しては、私は場所は畿央あたりがいいんじゃないかと思ってましたけども、最終
的な移転先候補地は栃木・福島地域になりそうですね。
1171)なんか準首都掲示板に・・・ 投稿者：
スルッとＫＡＮＴＯ＠管理人
投稿日： 8月22日(火)23時04分29秒
なりつつありますね（笑）
しかし結構マジに（こちらでも）首都問題を討論してるのに、本家首都掲示板とは
雰囲気が違うのは何故？
・・・やっぱこちらは「まち」の発想で議論して、あっち（首都掲示板）は「政治」の
発想だからかなあ・・・
雰囲気もこっちがいいし（爆）
cornucopia様、はじめまして。
淡路島遷都サイト、面白く拝見しました。
関空の有効活用をかけているのがミソですね。
そういえば誰か「復興対策として神戸に遷都せよ」と言っていた人がいたなあ・・・
1170)関西復権？ 投稿者：cornucopia 投稿日： 8月22日(火)09時51分10秒
ぴろり様
＞従って私は、東京一極集中を抑え、東西日本のバランスある発展を目指すための諸施策
紀淡海峡ルート
http://www1.odn.ne.jp/kitan/
というページがありますが，東京湾横断アクアラインの
構造的赤字の二の舞になるような．．．
悪のりです．．．
↓
1169)そごう 投稿者： なかだ 投稿日： 8月21日(月)17時58分00秒
べつに伏字にすることもないので……
先日、千葉県茂原市に所要で行きました。そう、一足先にそごうが自主的に閉店
してしまったところです。実は私は茂原市の出身なのですが、どう考えても茂原
にあの規模のデパートは無理があったと思います。
現在は横浜にすんでいるのですが、横浜そごうは必要欠くべからざる存在になって
いますね。あれだけの規模のものをどかんと作って成功した稀有な例ともいえる
でしょう。しかし、横浜市中心部にあるデパートのうち、松坂屋は数年前に
半分閉鎖、三越もこのたび半分閉鎖となり、そごうは倒産、まともなのは高島屋
だけというさびしい状態です。まあ、そごうの店自体は生き残るでしょうが。
1168)そ○うのある街 投稿者：猫 投稿日： 8月21日(月)17時01分30秒
○ごうは、流通業というより、不動産業ですからね〜。しかもどちらの業種にしてもセンスなし。
マーチャンダイズも、エリアマーケティングも、駄目駄目。
本当はどこの街もそご○なんか来て欲しくないけれど、出店に応札するとこがそ○うぐらいしか
なかったんじゃないんかな、とかんぐりたくなります。
イメージ的には伊勢丹が欲しい、とかね。
○ごうが古くから巨艦店を構えている広島や神戸ではそご○の包装紙のイメージってどうなんでしょう？
それから大阪本店は村野藤吾の設計だそうですね。そ○うにゃもったいない。
大阪発展と西日本＞
大阪／関西の影響下にある地域って北陸・近畿・中・四国が限度じゃないですか？
九州は西日本ではありますが、大阪にたいしては経済的文化的には依存度が低いと思います。
（むしろ福岡は東京に、それ以外の九州各県は福岡に依存）
大阪が発展することによって九州経済も良くなるとは考えにくいです。
ＮＴＴの地域会社東西分割など例外もありますが。
1167)○ごうの大阪(本)店はなくなっちゃうって？ 投稿者：ぴろり
投稿日： 8月21日(月)15時44分01秒
>ぴろりさん＞
>はじめまして、よろしく。
申し遅れましたがよろしくお願いします。＞皆様
無論市域と人口を拡大するだけで長期低落傾向に歯止めをかけることが出来れば楽チン
ですが……京都、神戸に関する猫さんの心配は当面杞憂に終わるだろうと思います。
ただ、近畿圏の"分立"もまた、近畿凋落の一要因である可能性があります。船頭多くし
て、というわけです。
従って私は、東京一極集中を抑え、東西日本のバランスある発展を目指すための諸施策
によって、結果として神戸や京都に比して大阪が独り勝ち状態になってもやむを得ないと
考えています(神戸の個性も京都の個性も巨大都市であることを要求しませんし)。
しかしながら実際は(何を以って勝ちとするかはちょっと議論の分かれるところですが)、
首都圏の場合、一極集中体制であるがゆえに総勝ち組状態であります。大阪が強くなるこ
とは近畿全体にとって決して悪いことではないことでしょう。
ところで、国土庁の「首都機能移転の広場」をちょっと読んだんですが、西日本(近畿)
の人と東日本(静岡)の人が違いに名古屋(愛知岐阜)を押し付け合っていて、面白いやら悲
しいやら複雑な心境でした。いや私出身が愛知県なので。名古屋ではありませんが、クル
マの街。ご存知ですよね？
話があっちこっち飛んで申し訳ないんですが、このクルマの街にも「○ごう」がありま
す。「そ○う」の進出が決定した時には私は既にこの街に住んでおりませんでしたが、正
直「そご○」が進出すると聞いてガッカリしました。
なぜなら、「センスのカケラもない三流百貨店のクセに、巨大なハコモノで駅前一等地
を独占し地元商業を破壊して回るゴジラのような存在」というイメージを持っていたから
です(現実には、地元に乞われて出店する場合も多かったわけですが)。地元に住んでりゃ
期待したんでしょうけどね(笑)。
1166)東京と大阪、および北九州市 投稿者：猫 投稿日： 8月21日(月)04時38分47秒
ぴろりさん＞
はじめまして、よろしく。
＞一要因を排除〜
ええ、ええ、もちろんそう発言なさったことは存じてます。ただその後の話の展開が
「大阪を５００万人程度の人口の都市にして行政機能を東京型に改変したら
即、東京と拮抗する大都市になる」と汲めたからです。誤解があればすみません。
私もいちおう「大阪は行政区画で分断されすぎている」ゆえに合併には賛成の
意の意見を申上げたつもりですが・・
私自身は大阪市が周辺市を合併して、人口が５００万程度になることは本来必要だとは思いますが
一つ懸念するのは関西の都市間のパワーバランスです。
首都圏と違い関西圏は京都、大阪、神戸と、個性豊か(と私は思っている）三つの大都市が
分立している分散型経済圏ですが、この中で仮に人口規模で都市の伸長が決するならば
大阪一人勝ち状態になってしまうのではないか、
関西のいいところが失われてしまうのではないかということです。無論そんなことは杞憂でしょうけれど。
関西を首都圏のようにはしたくないな〜。
＞北九州市
おっしゃる通り「そごう」は、黒崎と小倉にそれぞれあります。
それに加えて小倉には郊外型ながらそごうの救済目的の提携先「西武」もあります。
西武は自主判断で出店を決断していますが、そごうのほうは多店舗化を急いだゆえの近接店舗です
（小倉・黒崎とも再開発ビルへの乞われての出店）。
黒崎は大型店が私の知るかぎり４店舗ありましたがジャスコ系の「フォーラス」が撤退、
今年に入って長崎屋とそごうが相次いで会社更正法適用申請となり、
残りは地場の井筒屋のみです。きびし〜！
1165)呉ネタ＋大阪ネタ 投稿者： 佐藤正彦 投稿日： 8月20日(日)15時52分02秒
ぴろり さん>
>>ところで広島と呉とかも仲悪いんでしょうか
こういうのは地元に溶け込んだ人しか真相はわかりませんね。
ただ、戦前は軍港「呉」は広島よりも人口が多い時期があり、
ライバル意識なしとはいえない気がします。
原爆の本当のターゲットは「呉」と「八幡(北九州市)」だったという話もあり、
今の呉と全盛期の呉はまったくスケールが違っていたと思います。
>> 大阪、八尾、東大阪、大東、四条畷、寝屋川、門真、守口、摂津、吹田、豊中、こんだけ
>>合わせて面積５００平方キロ、人口４８０万以上。できればこれに尼崎や伊丹も加えたいけ
>>どねえ、って感じです。
確かに各自治体の言い分もあると思いますが、人口５００万人程度になると
東京特別区のように、各区に首長や議員を置くことも不自然ではないので、
合併による埋没も少ないと思います。(でも、どうせこういうのは中央官庁がうるさいん
でしょうね。東京に有利なルール(法律)ばかり作って、地方をいつも隷属させようとする)
>>私いちおう、「一要因を排除する意味において」と申し上げました。スケールメリットと
>>言うのは一つの要素に過ぎないけれど、確実に一つの要素ではあると思います。例え話は一
>>度しているので繰り返しませんけど。
これは、イメージ戦略としても馬鹿にできません。
Ｑ、日本で一番人口の多い市は？ ---- Ａ、横浜市
と小学生や中学生は地理クイズに答えるわけで、確かに年寄りは、往年の大阪を
知っているから「梅田」や「難波」が都会で「横浜駅前」や「関内」は田舎と思っても、
確実に若年層では大阪＝大都市というイメージは薄れつつあります。
これは先日私が発言した、「神奈川県の人口が大阪府を上回る日」
「埼玉県の人口が愛知県を上回る日」に通じていて、日本の三大都市圏という
定義は、首都圏の三都県以下であると小中学生は学習するわけです。
猫さん>
>>東京が大阪や他の都市圏・地方圏に対して強いのは、国の行政権益の一極集中を担っている故に
>>人口の一極集中を招き、その人口密度により高い経済効果を招き、
>>そのことが様々な面（経済のみならず文化面でも）で各地方に
>>波及しているという図式に見て取れます。
これは、県庁所在地と県内第２都市でも繰り返されている問題ですね。
確かに、単純に合併して人口増やしたから、大阪が復活するとはいえません。
でも、イメージやマインドって大きいですよ。
>>ま、しかし東京都特別区６６０台、横浜４３０台に比べると大阪は２２０台、
>>大阪都市圏の人口規模から考えると行政区画で分断されていると捉えられますね。
大阪は、練馬や世田谷、足立のような郊外住宅地がないから、
地価高騰や都市機能充実によるドーナツ化現象をもろにうけてしまうんです。
そういう意味でも都市イメージ的に損しています。
なんか、一部、首都移転掲示板ののりを持ち込んでしまいました。
でも、個人的には、「東京から首都機能を取り去っても東京は衰退しないから
首都移転は税金の無駄遣いだ」と反対する首都移転反対派の理論が理解できないんです。
Ｉ都知事みたいに「東京から首都機能をとらないで」と正直に嘆願するほうが
私のような無学者にはわかりやすいです。
「私(東京)から愛人(首都機能)をとらないで」と言い換えると
もっとわかりやすいです。
実際、私の生家の北九州・下関地域は行政区によって分断され、
県庁の恩恵にもあずかれず、地域全体で統合的な都市政策も施されず、
じわじわ衰退した地域ですから、行政機能が都市の盛衰にいかに影響を及ぼすか
見て取れます。そういえば、江戸時代もほとんどの大都市＝城下町でしたね。
>>なんか、一部、首都移転掲示板ののりを持ち込んでしまいました。
すみません。掲示板の雰囲気を悪くしそうで。
でも私は大阪の復活には期待しています。
頑張れ！！大阪オリンピック！！←唐突な締め括りかな？
1164)堺 投稿者： スルッとＫＡＮＴＯ＠管理人 投稿日： 8月20日(日)09時12分33秒
＞堺は、私的には大阪とは違うと考え除きました。大阪の事情には詳しくないので
＞悪しからずです。かなりベッドタウン化しちゃってるんだろうとは思いますが、
＞大和川と江戸川がどうしても頭の中でダブるんです(苦笑)。実のところどうなんですかネ？
堺は２〜３の地域に分けて話しましょう。
１）旧「堺」市
現在の堺駅・堺東駅・堺市駅周辺。
昔の「自治都市・堺」の流れを汲む古い町（道も狭い）で、やはり商工自営業者が多い。
大阪市にライバル心を持つ。
古墳（仁徳天皇陵等）も多い。
２）浜寺・羽衣
明治時代に、南海電車が開業した際に、別荘・保養エリアとして開発。
近くに海水浴場もあり、高級住宅街。
今では大阪へ通勤する人が殆どだが、明治以来の住宅地としての
風格とプライドは健在。
※１）と２）は阪堺電車（チンチン電車）を通して「１つのエリア」と考えることも
できます。
３）泉北ニュータウン地域
高度成長期にできた街。完全なる大阪のベッドタウン。
住民気質としては、３）のニュータウンエリアは、大阪と一緒になっても
さほど問題はないでしょう。
１）と２）は、チト問題かな？
※あと臨海コンビナートがありますね・・・
1163)イメージ的には・・・ 投稿者：
スルッとＫＡＮＴＯ＠管理人
投稿日： 8月20日(日)09時02分46秒
ぴろり様、いらっしゃいませ。
イメージ的には、大阪０６地域は大阪市に組み込んでもいいんじゃないかな？
→０６地域としては、尼崎、豊中、吹田、守口、門真、東大阪があります。
ところで、東京０３地域は、９１年に市内局番を４ケタ化しました。
大阪０６地域は、９９年に４ケタ化しました。
大阪の経済水準は、８年前の東京と同レベル、と言えなくもない。
1162)大阪レスレス 投稿者：ぴろり 投稿日： 8月20日(日)08時33分26秒
え〜、話を曲げた者です。
私いちおう、「一要因を排除する意味において」と申し上げました。スケールメリットと
言うのは一つの要素に過ぎないけれど、確実に一つの要素ではあると思います。例え話は一
度しているので繰り返しませんけど。
それからこれもいちおう、主要な大都市の人口とか都市圏人口とか面積規模とか人口とか
あるいは地形などを比較して、これくらいが妥当かな、と考え「まず５００万人」と申し上
げたんです。
大阪、八尾、東大阪、大東、四条畷、寝屋川、門真、守口、摂津、吹田、豊中、こんだけ
合わせて面積５００平方キロ、人口４８０万以上。できればこれに尼崎や伊丹も加えたいけ
どねえ、って感じです。
堺は、私的には大阪とは違うと考え除きました。大阪の事情には詳しくないので悪しから
ずです。かなりベッドタウン化しちゃってるんだろうとは思いますが、大和川と江戸川がど
うしても頭の中でダブるんです(苦笑)。実のところどうなんですかネ？
●北九州、福岡、下関
北九州には「そごう」がなんと２つくらいありませんでしたか？ 黒崎、小倉と。弱り目
に祟り目の一種なんですかね……。
ところで広島と呉とかも仲悪いんでしょうか。岡山と倉敷、松本と長野、前橋と高崎、高
岡と富山、静岡と浜松、福島と郡山……いっぱいありますが、仲が良い！という話はどこで
も聞きません。仲のよい兄弟都市(？)ってあるんですかネ。多分ないですよね。たいてい片
一方が県庁所在地だから、そうでない方が「アホ役人ダメ政治家どもが県庁所在地ばっかり
優遇しやがって」とか思ってるでしょうから……。
1161)大阪レス 投稿者：猫 投稿日： 8月20日(日)05時39分39秒
大阪特別市＞＞
基本的に大阪市域を拡大し、行政上一体化することには賛成なのですが、
それによって国内での、大阪や関西の地位向上にはつながらないのではないでしょうか？
東京が大阪や他の都市圏・地方圏に対して強いのは、国の行政権益の一極集中を担っている故に
人口の一極集中を招き、その人口密度により高い経済効果を招き、
そのことが様々な面（経済のみならず文化面でも）で各地方に波及しているという図式に見て取れます。
＞佐藤さん
ご存知かもしれませんが
静岡や札幌と単純に比較できないのはこれらの都市は市域内に広大な山岳地帯を含み
可住地面積（市街化区域面積？）は意外と狭いという点です。
面積が５４０〜７８０平方キロメートル台の仙台・京都・神戸・広島でも同様です。
ま、しかし東京都特別区６６０台、横浜４３０台に比べると大阪は２２０台、
大阪都市圏の人口規模から考えると行政区画で分断されていると捉えられますね。
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